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刘泽华:传统是资源不是本体 对国学应强调反思
2018-05-15

此外,这里头也涉及中外的讨论和中西的讨论,中体西用啊,西体中用啊,如果讲到体和用,我就讲先进为体,发展为用。只要是属于先进的东西,不管来自何方,都应该学习,拿来为我们现在的全方位发展服务。

编者按:5月8日下午,中国思想史研究著名学者、南开大学历史学教授刘泽华于美国逝世。消息传来,学界纷纷悼念。刘泽华先生多年来致力于中国政治思想史、政治史、知识分子史等研究。提出和阐述中国古代历史权力支配社会、王权主义等有重要影响的学术观点,形成很有活力、成绩的政治思想史学派。除了2017年出版的自传《八十自述走在思考的路上》外,本访谈简明扼要,内容全面,有助于读者了解和认识刘泽华先生。访谈中,刘先生介绍了自己成为历史学人的原委、王权主义观点、史学方法,以及对于刘泽华学派和弘扬国学的意见,最后寄语后学,勉励来者。

刘泽华先生是国内著名的历史学家,尤其用力于中国政治思想史的研究,取得了一系列有影响的成果,形成了一套独特的体系,被一些人称之为刘泽华学派。近年来,由此而发生了不少论争,因此我们组织了这次访谈,希望通过访谈对先生的学术、思想等有一个更深入的了解,也更清晰地了解先生对于这些争鸣的看法。

记者(以下简称记):您是著名的政治思想史专家,近三十年来成果丰厚,您当初为什么要选择研究中国政治思想史?

刘泽华先生(以下简称刘):之所以选择中国政治思想史,既有个人经历的原因,也有学理上的考虑。在学理上,我主要出于两方面的考虑:一个就是我感到政治思想在中国整个历史中的地位举足轻重,影响全局;另一个就是分析国情的需要。

梁启超的《先秦政治思想史》,可以说是中国政治思想史的奠基之作。当然戊戌变法之后,他也写了一些专题性的文章,但这本书则是比较系统的。这本书中有一句活,对我影响尤其突出,他说:所谓百家言者,盖罔不归宿于政治。章太炎先生也说:周时诸学者已好谈政治,差不多在任何书上都见他们政治的主张。中国人多以全力着眼政治。再后钱穆也说过中国士人以政治为宗教。

后来我在学习过程中,感到确实是这个样子。我希望你们要特别注意研究《吕氏春秋》,它是春秋战国整个思想界的一个总括,也可以说是诸子百家的一个总汇,全书比较多的是从政治这个角度去论述问题。到了司马谈的《论六家要旨》也归结为一个治字,再后班固也是这样讲的。所以我想梁启超等人的说法是符合历史实际的。

所以从学理上讲,我们要研究政治思想,因为这涉及中国知识分子的主题观念问题。我绝对不是说政治观念囊括一切,但确实占主导地位,1949年以后恰恰在这方面的研究比较薄弱。

葛荃等合作写了一本《认知与沉思的积淀中国政治思想史研究的历程》,把政治思想史的研究历程给梳理了一下,还有一本书《中国政治思想史研究》,这个挂了我的名,实际上也是葛荃做的,这本书对中国政治思想史研究有一个概述,同时也选了一些这个领域当中有影响的文章。有兴趣的话我建议你们翻翻这两本书,就能了解过去的研究情况。

记:确实,1949年以后国内的政治思想史研究比较薄弱,直到文化大革命结束后,才有了比较系统深入的研究,而您又是其中比较早的,您刚才说到,对于中国政治思想史的研究是出于分析国情的需要,为什么这样说呢?

刘:啊,分析中国的国情,的确是我的一种承担。我觉得我们这一代人经历的曲曲折折很值得反思,其中我认为政治思想的反思尤为重要。文化大革命后期我开始萌生了怀疑,更觉得应该对政治思想进行清理。

文化大革命可以说是中国历史发展进程中的一个浓缩。它里面的问题太多,有诸多元素,其中一个重要的问题,我们姑且用现代封建主义(目前关于封建这个概念争论分歧很大)这几个字来概括。现代封建主义的大泛滥是个影响全局的问题,几乎全民都程度不同地、主动地或被动地卷进去了,在地下固然有先知者,但公开在报章上进行批判的史学家,我感到要特别提到黎澍先生,他在1977年写了一篇论述现代封建主义的文章,对我启发很大,有很强的共鸣,并坚定了我研究政治思想的想法。

我认为封建主义的很多问题依然是现实中一种活跃元素,因此也是重要的国情,我们应该认真研究这些问题:怎样揭示这种封建主义的历史背景?古人是怎么思考的?它在现实当中是个什么样的表现?这些现代封建主义的东西,管它叫历史的积淀也好,叫历史的传承也好,确确实实,在当时的很多人身上存在,而且以特殊的理论的形式征服了或者是说服了中国的多数人。征服和说服这两者性质不一样,我个人在相当长的时间就是信服的,圣贤说了,我也服了;也许有些大知识分子等是被征服的,不管怎样,关键在于服,这就很麻烦了。有些人加入现代封建主义的合唱中好像与他们的历史并不协调,但是他们写了许多他后来无法洗清的东西。现在有些人在选集里把这些东西都删掉了,我想,怎么能删得掉?有一天,会有人把那些文字收集起来,即使仙逝,灵魂也会感到尴尬!比如我曾在让步政策问题上批判了翦伯赞先生,当翦伯赞先生逝世十周年时,北大学生会约我写几个字,我回信说,我先还账,然后才能写。后来,湖北出了一本书叫《史学家自述》,我在这本书中原原本本把我当时怎么批翦伯赞的写了出来。其实批翦伯赞的文章我没有署名,但我是主持人,我写了那文章后,就感觉有一个东西放不下来了。所以我想要清理我们这个时代,就要首先清理我们自己。当然清理自己要考虑在什么样的环境下,在什么样的理论体系下,发生了什么问题,这就需要有一个反思。所以除了基础性的著作之外,我出的第一本集子就叫《中国传统政治思想反思》。

学科学理与反思国情就是我研究政治思想史的两个主要依据,也是我三十年来循而不改的一个原因。

记:正是因为这样,先生在文化大革命之后,就进入了政治思想史的研究,并且取得了丰硕的成果,先后有《先秦政治思想史》《中国传统政治思想反思》《中国的王权主义》等著作出版,2008年又出版了三卷本《中国政治思想史》,都产生了很大的影响,建构了以王权主义为核心的政治思想史体系,那么您为什么选择用王权主义来概括这一体系?

刘:我讲王权主义,的确成为一些人比较关注的说法。我翻来覆去的,应该说是由来已久。

我自认为我是承继五四而来的。现在对五四有各种各样的说法,有的认为五四过激了,当然可以去再认识和讨论。但我个人认为五四提出的问题中国远远还没有解决。五四不仅是一个事件,它的意义是开创了一个时代。五四以前已开始批判专制主义,但到五四才成为主题,君主专制,这几个字由来已久,在汉代的文献中就有,但是作为对这种制度的批判,五四时期达到新高度。我讲王权主义也并不是什么特别的创造,但我确实也做了一些事情。

王权主义这个概念我也不是一下子形成的,在我自己的研究当中也是一步步发展的。起初多用君主专制主义。后来我多用王权主义这个概念。20世纪80年代开始很多学者大讲中国的人文主义,认为中国的传统是人文主义,1986年我就写了一篇《中国的人文主义和王权主义》,我认为必须分清中国传统的人文说和西方启蒙时代提出的人文说的历史背景是不一样的,内涵也不一样。不能把西方的人文主义内涵植入中国古代。我认为中国的传统的人文主义恰恰导向了君主专制主义,导向了王权主义,而没有走向科学、民主、自由等等。古代哲人确实研究了人,也对人提出了许多善的要求,但这只是一面,而在政治上它没有走向民主。

记:那么您讲的这个王权主义,仅仅是思想层面上的吗?它有哪些内涵?又包括哪些深层次的内容?

刘:我所讲的王权主义,它既不是指社会形态,也不限于通常所说的权力系统,而是指社会的一种控制和运行机制。大致说来又可分为三个层次:一是以王权为中心的权力系统;二是以这种权力系统为骨架形成的社会结构;三是与上述状况相应的观念体系。

我讲的王权主义首先是一个事实判断,而不是在评价它的历史作用与历史价值。就事实这一层面,你可以和我讨论中国的历史事实是不是王权主义,至于说它的历史必然性和历史作用,那是下一个层次的问题。现在这两个问题总是搅在一起,好像我就是简单地对王权主义一笔否定。不是这样的。对于王权主义,我很强调它的历史过程,也很强调要在矛盾中陈述,我不会简单地全盘肯定,也不会简单地全盘否定,但在不同的条件下,我可能否定的就比较多一些,到了某些时候也可能就是全盘否定,这也是在历史的进程和矛盾中陈述的,所以我想这两个层次要分清。

第一点,我断定先秦诸子百家争鸣,争的不是不同的制度,像柏拉图概括的几种政治制度,先秦诸子基本上没有这些内容。在《左传》里面,有一点点关于体制问题的讨论。老子、孔子开始以后的诸子百家,对这个问题的讨论就很少,除了农家以外,其他各家,基本上都是讨论要什么样的君主专制,实行什么样的政策。这是中国历史上的一个大事实问题。

关于法家对这个问题的看法,我想大概不会有什么大的争论。道家强调自然,但制度上也归结于王,你看《老子》说道大,天大,地大,王亦大,道、天、地都是抽象的概念,真正能落实到社会层面的,只有王。当然对这句话还存在争论,因为有的版本写的是道大,天大,地大,人亦大,但出土古本的《老子》是王亦大。我认为道家是主张王大的,《老子》的一个主要内容,就是人君南面之术。庄子是最不喜欢帝王的,把帝王都说成是窃国的大盗,但是他写了一篇《应帝王》,也研究如何同帝王打交道。

儒家更是如此。孔子讲的是天无二日,民无二王,礼乐征伐自天子出。这一套观念,是儒家政治上的核心内容。至于孟子,的确讲过,民为贵,社稷次之,君为轻,很多人就从这里引申过来,认为这就是中国最早的民主思想,完全可以开出现代的民主观念,但是看看《孟子》,他很赞同孔子天无二日,民无二王这句话,另外,他也讲君权神授。所以只强调民为贵这一点不可以。至于到荀子那里君主专制体制的东西就更多了。

总而言之,我感到先秦诸子的争沦点,是在争论要什么样的君主专制,君主应该实行怎样的政治路线,怎么调整社会关系,这是个框架。我也很希望有人出来,能从事实上驳倒我。我感到现在对我批评的人虽然很多,但都不是在这个问题上。至于佛家进来以后,佛家讨论的问题很多,但首先讨论的是佛拜王不拜王的问题,印度的佛是不拜王的,在中国则要首先解决和王的关系,最后佛家在这个问题上屈服了,出家人是要拜王的,所以要讲中国化,这是最大的中国化。这是支撑王权主义的第一条腿。

刘:君主专制观念包括许多内容,其要点我归纳为帝王的五独观念,这是有关中国古代最高权力的观念。在这种最高元首观念之中,最重要的特点可以用一个字概括,就是独。我概括为五独,具体讲就是天下独占,地位独尊,势位独一,权势独操,决事独断。

天下独占在商代卜辞中与《盘庚》篇已见雏形。到了发展为普天之下,莫非王土;率土之滨,莫非王臣,这不是说说而已,而逐渐发展为中国的主流观念。独占到什么程度,首先涉及人身与私有权等问题。我认为中国没有人身自主权,私有权也没有得到很好的发展,人身与私有权一遇到皇帝,就失去意义了,秦始皇讲得很清楚,六合之内,皇帝之土人迹所至,无不臣者。到了宋代,理学家最强调理的时候,也不例外,程颐就说,天子居天下之尊,率土之滨,莫非王臣凡土地之富,人民之众,皆王者之有也,连程颐这样最有影响的人物他最后的结论,也就是天下皆王者之有也。所以《公羊传》里面就讲,天子对于臣下的东西是有取无假,我拿来就是了。天下独占并不是说要体现在每一点上,但是这个观念具有最高性,而且多数人是接受的,天下独占这个观念,仍需要我们全面深入研究。

地位独尊,是说在一切社会关系中,君主的地位是至高、至尊、至贵的,荀子说,天子无妻(齐),没有可以和他相比较的人,他是独一的。这点应当说是被社会普遍认同的。

势位独一,是说在权力体系当中,君主是独一无二的,社会当中有很多权力系统,而最高的权力归于君主。应该说中国很早就有这个观念,君异于器,不可以二。器二不匮,君二多难,就是说君主和器物不一样的,东西可以多,用起来方便,君主只能有一个,在权力上要一而不二。很多人捉到一和多的关系,强调要以一御多,这种理论和权力结构是一致的。孔老夫子讲,唯器与名,不可以假人,天无二日,民无二王。势位独一的思想也是普遍性的。

权力独操,是讲最高权力由帝王独操。中国古代的权力机构,应该说都是皇帝的派出机构和办事机构。有些人用分权这个概念来解释,我不赞成。权力的分工当然是有的,但分工不同于分权,最后、最高的权力要归君主。《周礼》是儒家的经典,它就规定,惟王建国,辨方正位,体国经野,设官分职,以为民极。臣子不能插手。宰相是百官之首,但是一个辅助。还有些人高扬谏议制度,我在1980年和王连升同志合写过一篇论谏议的文章,当时很多人认为纳谏和进谏是民主,我们认为不是民主制度,有点像今天说的民主作风,但它只是一种收集信息的渠道,而不是一种决断制度,所以强谏往往多悲剧。因此把谏议制度看作是一种民主制度,是不符合中国的实际情况的。

决事独断,就是说君主是最高的决断者,掌握着最后的决断权。中国有一句话,兼听而独断。当然掌握决断权的并不总是皇帝,有时候是皇帝的转换形式,如权臣、宦官、母后等,这个无关紧要,重要的是最后有一个独断的人。司马光有一段很典型的话,他说古人有言:谋之在多,断之在独 ,司马光这么大的史学家已经把话说得很清楚了,谋之多可以观利害之极致,断之独可以定天下之是非,决断要独,这是一个普遍的观念。

帝王的五独观念,你们看看是不是包括在中国思想观念甚至于普遍的社会文化当中,如果是,或者说主要的是,那么我讲王权主义,就有一个支点,这就是支撑王权主义的第二条腿。

刘:与帝王五独相呼应的是普遍性的君尊臣卑观念。余英时曾经写过一篇文章,他认为君尊臣卑是法家的思想,这点我不赞成,我认为君尊臣卑观念是普遍性的,包括儒家等等。不要小看这四个字,这四个字具有全局的控制意义。古人有地位者死后有评价、谥号,你们看看,给君主的评价是什么?最典型的评价是和天、道、圣的关系,天、道、圣这三个字都得加到王身上。你再看那些最著名的臣,他们的谥号是什么,谁敢说他是法天、体道?孔子是个例外,另说。我比较侧重从政治文化角度去研究政治思想,从这个角度我写过若干篇文章,专门写过几篇君尊臣卑的文章,我认为君尊臣卑的观念是全局性的,这种全局性的观念也成为我讲王权主义的一条支柱。这是支撑王权主义的第三条腿。

记:您讲帝王的五独、君尊臣卑观念,有一些人认为不是这样,他们认为中国古代的士人对于君主有相当大的制约。

刘:是的,士人对于君主有某种意义的制约性。但我认为要看主要面。从主要面看,我认为帝王基本上控制了学和士人。这种控制应该说由来已久,西周的时候叫作学在官府,当时的学叫作王学,后来王学分化出诸子。在诸子时期,君主对士人的控制相对来讲可能少一些,但是士人的出路,也还在政治,因此又不得不向君主找出路。到了秦始皇时就干脆以吏为师,汉武帝时,则搞了经学,立儒家为经,这个经是谁立的?是皇帝。你们可以看一下,李斯讲焚书和董仲舒讲尊儒的时候,他们两个的用语几乎是一样的,只是说法稍微有一些不同,都强调定一尊、持一统,而这个则由皇帝操作。这样一来皇帝就控制了学,控制了士人,所以他也就控制了社会的文化。正像唐太宗说的:天下英雄尽入吾彀矣。这就是支撑王权主义的第四条腿。

我认为上面的四点就是我讲的观念上的王权主义的四足,王权主义还有其他的含义,这里从略。如果说谁要反驳我,他就应该把这四条腿去掉,这四条腿如果不能成立,我这个提法就可能落空了。希望批评我的先生稍加留意。

记:除了对中国政治思想史的具体研究,您还注重对相关的历史方法论的探索,最近关于历史唯物论的许多问题也比较热,您如何看待历史唯物论等马克思主义在历史研究中的运用?

刘:从我个人的知识结构和经历来讲,我自认为自己还是沿着马克思主义进行思考的,我仍然认为马克思讲的一些基本的道理,具有很强的解释力,比如经济是基础这一点,我到现在仍然认为是正确的,社会的其他方面都是在这个基础上发展的。

如果说我和过去有什么不同,过去我视为立场、信条问题,与宗教教义相近,这些年来我把马克思主义作为一种认识论来看待。我也主张对马克思一些论述进行修正。修正有大修正,有小修正。大修正,我没有那个本事,也没有那个学识。但你应当有这样的认识:别人能修正,我也能修正!我只是在我研究的范围内作一些小修正。马克思是伟大的思想家,是人类的精神财富,但不是教条。作为一种学派,它的发展一定要有修正,没有修正就没有发展。其实不只是我在修正,整个社会从上到下都在修正,历史在变,不能不修正,有修正才能发展!三十年前我对当时占统治地位的、具有教义性的绝对性的阶级斗争说就进行过修正。对先进的问题在20世纪80年代我就提出过一点点修正。什么是先进?过去把它阶级化、固定化,这本身就有很多问题。先进不先进,我强调从社会运动的角度来考虑,也就是作为一个动态的东西来考虑,社会上面临着什么样的问题,谁能够在这个问题上疏通或者解决,这种力量就是先进,不一定是特定的一群人,也不一定是哪个特定的阶级,所以这个先进的观念要作一个调整。

总之,方法论的问题,应该是自己遇到的问题来给自己找方法,在这个过程当中当然要有一些借鉴,要吸收别人的成果。

记:您在政治理念与中国社会丛书的总序中提出阶级共同体的综合分析方法,应该说就是有继承有修正,也算是在方法上思考的一个结果吧。

刘:对。因为我们那个时代强调阶级分析,并无穷地往下推演,最典型的就是文化大革命的时候成为风行的血统论、出身论。那个时候我的家庭被划为富农,所以我有一种罪感意识。当时老子英雄儿好汉、老子反动儿混蛋风行一时,你看,多荒唐!

共同体就是讲人们普遍的共同性。那还有没有阶级呢?我到现在也不否认,因为有利益的问题。现在有一派只讲共同体不再讲阶级,只是讲分配,不讲分配当中谁占了便宜,谁占了大头,谁被剥削,所以我就强调阶级和共同体的综合分析方法,我想把这两种东西结合起来使用,这是在方法论上的一个探讨。

记:我们还注意到,您在担任中国社会史研究中心主任的时候,曾主持召开过一次思想与社会互动研究的会议,在会上您强调要加强思想与社会的互动研究,也产生了不小的影响。

刘:我强调社会与思想互动的问题,主要是从学理上考虑的。我们那个时代和社会强调社会存在决定社会意识,这是过去一个非常普遍的认识:这个大的道理如果从长时段来看,我基本上还是认同的,但是在一些具体的情况下,特别是在每个人的具体活动中,就不一定是这样。那么社会和思想是什么关系?我想是互动的,是鸡生蛋,蛋生鸡的关系,很难说哪个在先,所以从这个意义上来讲,我是要讲一些可操作性的提法,也就是社会与思想互动。

我的理解,存在与意识是一个共存现象,大概在人类的发展过程中它就是共存的。相对于个人来讲,意识物化了的东西具有较强的持续性,但从个人受社会的影响来讲,你的可变性就要强一些,所以在这个意义上,我更强调思想与社会之间的互动,而不再单向强调社会存在决定社会意识,甚至有的时候恰恰相反,是人们的观念决定了社会的存在。另外,在提出这个问题时,我还有学科研究上的考虑。我们在学科上常常把一些东西分开,这是研究物的,那是研究精神的。研究物时不见思想,不见观念;反之,也不见物。我想要提倡有一些混成的东西,它既是思想的物化,又是物化的思想,但这是一个理想,说实话,提出这个问题以后,我也没有深入进行。我觉得你们应该考虑一下物化的思想和思想的物化,比如写政治制度,不要只写制度,还要分析制度当中体现着什么观念。希望你们今后有突破。

记:除了您之外,还有许多您的学生也从事中国政治思想史研究,已经构成了一个学术团队,发表出版了许多著作、论文等,如由您主编的三卷本《中国政治思想史》以及政治理念与中国社会丛书,产生了很大的影响。人们称之为刘泽华学派,您是怎么看待这一学派的?

刘:是,我们有一些相同观点的人,构成了一个学术团队,但是这个叫刘泽华学派,我想这是批评我的人加给我的。

记:也不全是批评您的人在提,前几天《史学月刊》的主编李振宏先生在《社会科学报》上发表了一篇文章,题目叫《期待中国思想史的蓬勃春天》,在文章中,他指出学派的出现表明了学术的进步,使中国思想史研究进入一个新的阶段,并且把侯外庐学派和刘泽华学派,作为两个代表来论述。

从我的本意来讲,我没有要建立一个学派的意思,因为我一直主张独立思考,强调学术个性,我和学生们之间的关系是平等的合作关系,你们看我很早以前写的文章,就是这个意思,就是强调要争鸣。我1984年写的《先秦政治思想史》的后记里,就说谁对我批评,我给谁高分,确确实实,我也给了一些学生高分。我从来没有要求同学、要求同事听我的,我主张学术自由和学术平等。我反复对同学讲,争鸣首先要敢于与自己的老师争鸣!

记:虽然您的本意并不是要创建什么学派,但事实上正如李振宏先生所说形成了具有独特言说方式的学派,而且学界的很多人,无论是批评的还是支持的,也在用刘泽华学派这个词。

刘:我的学识、能力很可怜,零打碎敲,即使有点学术个性,也说不上学派。但有那么几个人,在一起合作研究,也未尝不好。我认为我们是自由联合体,有分工合作,又各自写自己的东西,这未尝不是一种推进学术研究的方式。.

另外,五四在中国思想文化史上都是划时代的,不管别人怎么批评,我个人还是要沿着五四的批判道路接着往下走的。

记:说到五四,2009年是五四九十周年,很多人回顾五四,围绕五四也有很多争论和争鸣,很多强调弘扬传统文化的人对五四更多的是批评,这与您有很大不同。

刘:我的看法确实和现在的弘扬潮流不一样,我自认为我是一个分析的、批判的态度。这样,我也就理所当然地成为弘扬派批评的一个靶子,因为我讲的确实是比较多一些。但我也经常收到一些青年的信件,很多人也支持我,也赞成我,有一些人写的文章也和我比较相近,也有一些学术界的重要人物支持我。

我想不同的观点进行争论,也是一个很好的现象,应该提倡,我欢迎来自任何方面的批评,即使用词很严厉,我也接受。我也希望所有的学人都应该突出自己的个性,这样才会真正形成一个百家争鸣的局面。只有通过百家争鸣,才能在不同方面提出问题,只有不同认识的综合才更接近历史,更接近实际。如果只是沿着一条线认识,多半走向偏颇。

过去我写过一篇文章,就是关于偏激和相激的问题,我认为争鸣当中没有偏激就没有相激,相激里面一定会出现偏激,要允许这种偏激,甚至在某种程度上要鼓励偏激,只有这样才能使问题深入。

记:对,多种角度的综合,或许才更接近历史与实际,所以一定的争鸣是必要的。说到争鸣,这些年围绕着您的许多观点,产生了不少争论,前几年与文化保守主义在网络上的论争,以及今年与弘扬国学派关于国学的沦争,他们都是把您当作批评的主要对象。

刘:就我的观点与思路来讲,我作为弘扬派的批评对象,应该说他们没有选错,在目前还能说话的人当中,我应该是靶子之一。至于说思想观念,就不是我一个人的,前辈人很多,我可能更多继承了他们的一些东西。

至于这些人对我的批评,是各式各样的,有的讲我是全盘否定,是虚无主义,把中国传统妖魔化等等。也有人虽没有点我的名,大概属于他说的数典忘祖、杞人忧天之流。说到数典忘祖,我想有些祖,该忘的还真得要忘,不是所有的祖宗都一定要供奉起来,都供奉后人能承受吗?会把后人压死的!至于说杞人忧天,我想是一个很值得重新认识的命题,我们就要有忧天的意识才行。

记:我上大学时有一个老师讲了一个笑话,他说杞人忧天是好事,他说再想下去,也许中国的天文学就发展了。

刘:对,比着天不变道亦不变,我认为杞人忧天是有怀疑精神的,很值得提倡。至于说我是虚无主义,是全盘否定,主要是没有看我的书,你们要是看我的书就知道我还不至于走到这一步,但是这个我也不想去辩解,因为这涉及每个人批评的角度不一样。

不过我和现在提倡弘扬国学的一派,的确在路线上不一样,我承认这一点。但是我不反对研究国学,我本身也是研究历史的,当然我不在国学的这个名义下做事情,但是就国学包括的内容来讲,我也是从事这一项工作的,所以不能笼统地说我是反对国学。

记:那么,您和提倡弘扬国学的人的主要分歧是什么?您又主张该如何对国学进行研究?或者说您的国学观是什么?

刘:我们的分歧主要是在观念上。是弘扬还是分析?是把国学当作我们的文化主体还是作为一种资源?我想我们的分歧主要是在这两点。笼笼统统讲弘扬,我就不赞成,太多的过时的东西如何弘扬?

我是强调分析,强调反思。瑞士的一个汉学家毕来德(他是20世纪60年代北京大学的留学生),他研究中国的文化与传统,他还写过一个评当前中国的思想流派的文章,在文章中他把我归为反思派,我自己也认为我是反思派,是分析派,而不是一个弘扬派,我主张在分析当中,在反思当中,来区分问题。

刘:我也不是简单地用精华、糟粕来区允,过去我接受这个,现在也不是完全否定这个说法,但是怎么分?哪是精华?哪是糟粕?分起来是十分困难的事情。一个人有一个人的价值取向,你认为是精华的在他看来就是糟粕,所以在价值判断上就有很大的分歧,你一定要把历史分出精华和糟粕,那当然很好,可是能做到吗?而且历史的精华大抵只是历史的东西,只有放到历史的条件下,你才能给它一定的意义,离开那个历史条件就很难说了。所以精华糟粕比较难以区分,因此笼统地讲弘扬,就是弘扬精华我感觉也有问题。有很多精辟的话语,我们今天完全可以用,这个是另外一个层次的问题,它不是一个思想体系的问题,完全可以进入现代的环境当中去,这就不好简单地说弘扬。

另外,现在有的人把国学等说成是中华文化的本体,要恢复本体,到传统那里寻根、找自己等等。我认为我就是我自己,我为什么要在古人里找自己?我认为传统的东西是资源不是主体或本体,我不认为孔子能包含我,孔子他就是一个历史的资源,我就是我!中国文化的主体应该是一个活的过程,应该首先生活在我们的现实之中,至于说作为资源,那没问题。资源怎么采集、使用,由每个人自主。把孔孟作为中华文化的标志,真是匪夷所思!如果一定要说标志,标志就是我们自身,是我们这个时代。这是我和他们很大的一个差别。

此外,这里头也涉及中外的讨论和中西的讨论,中体西用啊,西体中用啊,如果讲到体和用,我就讲先进为体,发展为用。只要是属于先进的东西,不管来自何方,都应该学习,拿来为我们现在的全方位发展服务。

记:最后,对于有志于从事历史研究,特别是中国政治思想史研究的青年学生,您有什么建议和期望?

刘:说实话,我已经是落伍了,现在的知识这么复杂多元,我已经没有能力给你们提出太多的建议,但是我的一些教训和一些问题,也许有一点可供参考的地方,所以我想更多地讲我自己的缺点和弱点。

我的一个问题和弱点,就是视野太窄,没有比较的眼光,没有世界眼光。现在要有世界眼光,要写世界史的中国史。我形容自己是一身土气,的确是事实,你们要纠正我这个缺陷,这是一条。

另外,作为政治思想史来讲,要有贯通精神。现在学界有一个大的问题,就是碎化现象,深入具体问题,一定要有从一滴血看全局的眼光。说起来容易,做起来很难,但必须强调这一点。

我想还要有责任感和使命感。研究思想史说到底是一个观念问题,因此从这个意义上来讲,要关切中国观念的变化,和时代的观念不能脱节,你的研究在时代观念中要表现出一种独立的个性,表现出一种可以比较的精神。

原载《中国研究生》2011年第4期

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